【對話錄】
給想學習的人機會 侯文詠˙李家同對談教育問題

李家同教授對於教育問題不遺餘力,
長久以來一直致力於提昇弱勢團體的教育水準,
對教育有十分犀利、深切的見解;
侯文詠曾以《危險心靈》一書,
揭露國三學生所遭遇到的挫折跟困境,
以及整個社會和教育的病態,獲得廣大群眾的回響;
請看李家同與侯文詠共同剖析:
我們的教育到底出了什麼問題?

:我回想自己受教育的歷程,最喜歡的是小學時代,而不是國中高中,其實國中高中是我表現最好的時候。到了大學我雖然很自由,但是想想很可惜,那時並沒有追求知識,或者是執著奉獻的典範可供學習,有點飄飄蕩蕩的感覺,我的人生典範都是在文學、藝術的範疇內找到的。
:我是個書香子弟,父親是大學教授。在我小學時代,家裡就能夠看到 新聞等等。父親雖然沒有強迫過我要唸書,可是我從他身上學到很多東西。
我在上海長大,唸的是貴族學校,裡面是沒有考試的。但是我小學三年級就唸英文,輕輕鬆鬆的唸,每次上課就是『你問我答』,慢慢的,自然就會了。我從小學就會背《長恨歌》,四、五年級就看過《主教謀殺案》,會探討其中有什麼矛盾之點。
我自己的教育實在是太順利了,我的兄弟之中,程度最差的唸到博士,就算是高中,程度最差的也還唸到建中,唸到附中就很丟臉。總之,我們家的人受教育都很順利,從來不知道什麼叫做『職業學校』。

●教育應該建立在平等的基礎上
:我以前覺得『人人都唸書嘛!』這有什麼稀奇的呢?後來我才發現弱勢團體的教育是個大問題。教科書越來越簡單,可是考試題目卻難得不得了。
我曾經看過國中二上的考卷上有一題:直線上有兩點,求第三點是不是在這個直線上,你要是學到解析幾何的話,這很容易嘛!結果我把教科書打開來看,書上根本沒有這種題目。
現在最使我難過的就是這種事情:這些辦教育的人,難道都沒有想過,現在辦的是義務教育。以前初中要用考的,考得上的就等於是菁英分子,所以考難一點也沒有什麼好抱怨,誰叫你要考嘛!但是現在很多學生的智力不是那麼高、吸收沒有那麼快,所以我認為教科書絕對要分好幾種,譬如說:功課不好的人拿比較簡單的教科書,這樣他才會有成就感,讓學生學習有興趣,至少達到一個bottom line的起碼水準。
:可是文明很難避免『競爭』,這樣的方法會不會有學生家長反應說:『同樣是學生,為什麼我的孩子要用這種放牛班的教科書?』
:大家不喜歡放牛班是因為我們的bottom line定的太低,在那裡學不到東西,這是個大問題。以前高中、國中唸不好要留級,現在不是,統統都要『準時畢業』!這不是騙他嗎?讓他『國中畢業』,可是根本沒有達到國中的程度。所以我們不必要求每個人都唸同樣的教科書,但是至少要讓功課不好的學生,可以擁有這種教科書,至少他不會讀起來完全沒有興趣。
現在雖然都用同樣程度的教科書,然而不買參考書、不補習而能夠唸得非常好的學生,實在太少了。目前要進公立高中,學力測驗平均要二四○分。可是我看到一般學校的小孩,在學校的平均是一一○分,如果是更鄉下的學校只有七十七分,大部分的人沒有機會考上公立高中,根本不想唸書!這才是國家最大的危機。功課好的人想要錦上添花、想唸台大,那是他活該,誰叫他想嘛!我們要看的是窮小孩,這些窮小孩,不要說唸台大,就算想唸一個普通公立高中也唸不到啊!
美國有個法案叫做no child left behind,是布希總統在二○○二年簽署的,目的就是要把小孩的最低標準往上提升,並且要求每個學校都要達到一定的水準。如果沒考過,聯邦政府就會停止補助,雖然補助不是很多,可是他們很在乎。
我認為要有一個最基本的會考,讓學生有警惕,然後責懲老師們要把小孩教好,萬一連最基本的都沒有教會,就是不負責任!
:你認為這樣的制度要從什麼時候開始呢?
:從國小就應該有品質控制,國小不注意就完了。
:小學開始能力分班?家長會不會反對自己的孩子進入『放牛班』?
:就算是放牛班也要維持一個最低的標準。重點是老師要負責把學生教好,如果班上程度差的學生太多,老師就要受到一些處分。我們的教育總是問校長跟老師好的學生有多少?而不是問壞的學生有多少!如果一直這樣下去,當然都不會去管壞學生。
我說要把bottom line往上提時,有個老師跟我講:我們沒辦法做,因為我們有『進度問題』。
:教育像一班快車一樣,跟不上的人就完蛋了。
:跟不上的人就搭慢車嘛,可以慢慢跟上來,至少這個慢車他搭上了。現在齊頭式的教育,弱勢的孩子尤其可憐。
:弱勢家庭的孩子,如果他們自己連什麼是『好』都不知道,在教育的過程中,要怎麼去改變他們?
:以我的經驗,小孩子並不會不想唸書,我在埔里教那些孩子,都是經濟有困難或功課不好,每天晚上補習,給他鼓勵,他們也都進步了。我們的問題是很多像這樣的學生唸不起學校。政府現在有個政策:『廣設高中』,但是有一個大問題,政府廣設的高中全是『私立』的!全世界的先進國家,有哪個跟我們一樣, 的人進公立的, 的人進私立的?美國有很多私立學校,可是他們是給有錢人唸的。
:所以有人建議可以縮短役期一年,用節省下來的國防費用來廣設公立高中,最起碼讓小孩子接受十二年義務教育,至少唸完高中!
:公立學校師資好,學費又比較便宜,大家當然想唸台大啊。你看我們所有教授的小孩,幾乎都唸公立學校,工友的小孩卻只能唸私立的學校。教改人士寫文章說:『家長心態要改,為什麼小孩一定要唸台大?』就算不在乎唸不唸台大好了,那至少要有個不要太貴的學校可以唸吧?現在私立高中貴一點的,一個學期五萬,便宜一點的三萬五,跟大學差不了太多。如果一個家庭有兩三個小孩,怎麼負擔得起?

●正視技職體系與回流教育
:現在大學法有規定,你要是在幾年之內沒有把該唸的書唸完就不能畢業,這個規定沒道理嘛!為什麼我五十歲要回來讀大學不可以呢?好像唸書永遠只是年輕時候的事情。我覺得任何年紀,只要想讀書,就可以回去讀。根本不該急著在二十二歲就把大學讀完。更何況很多人年輕的時候有經濟的壓力啊,慢慢工作以致經濟情況改善,有能力唸書,都失去了機會。現在逼得學生一定要幾歲前把大學讀完,如果沒有唸完,就注定了學歷永遠只是國中、高中。我覺得學校應該永遠歡迎有能力,也願意回去讀的人一個機會啊!再說,讓有社會經驗的人回學校讀書,其實對年輕學生的衝擊很大。大部分人也許小時候生長在弱勢家庭,可是等到他有能力工作,工作了幾年之後,就不是那麼弱勢了。讓有社會經驗的人再回來讀書,也許也是弱勢學生能夠讀書的一個機會。
:其實應該所有的大學都要收這些年紀大一點的學生,而且應該永遠保留這種名額。
:以前老師做大學校長時,執行上有困難嗎?
:以前我在靜宜大學當校長的時候,曾經做『回流教育』,結果非常好,那些學生沒有時間準備聯招,所以我們的英文系只考英文,中文系只考國文,考得非常難,但是他們就是能考上來。後來回流教育的學生表現得都滿好的。
我在美國做事時,所有的工程師都要去選一門課,不管任何學科,不選的話就沒有加薪,可是我相信台灣沒有這種想法,即使連科學園區也沒有。

:我們講到教育,好像只重視普通的高中、大學,很少重視技職教育。我妹妹在職業學校教書,她告訴我有很多美容科的學生,只要手腳俐落,出社會人家搶著請,甚至有想法一點的人自己去開業,賺的錢遠比學校老師多。讓技職教育在社會上找到出路,本來是很好的方向,可惜整個體系現在又強調開始考二技、科大,結果大家不管自己有沒有能力,全都拚命去準備學科考試,往學術研究的路上去擠。我覺得技職教育是教育中很重要的一環,並不是所有的孩子都適合走學術研究路線,也不是非得所有的人都往學術研究的方向擠不可。像是醫學院畢業以後,如果你選擇留在大學研究、任教,學術地位高、名譽高,可是薪水相對不那麼高。要是你越在偏遠的地方開業,也許較沒有學術地位,可是相對收入會比較高。因此,你要重視技職教育,給它一個肯定,一個方向。這樣一來,不管一般教育,或者是技職教育,小孩都能選擇各自的教育適性發展,各得其所,這才是正常的教育。
:我們國家的技職體系一塌糊塗。比方說你是個高明的焊接工人,收入還是滿高,但是政府絲毫沒有強調這點,甚至明明白白的看不起職業學校!有個政策是:『好的』專科學校『升級』為技術學院,『好的』技術學院『升級』為科技大學,『好的』科技大學『升級』為一般大學,擺明了說『好的』可以升級,換句話說,沒升級的就是『不好的』,就是看不起職業學校嘛!世界上有沒有一個國家說:護士『好的』可以升級為醫生的,天下有沒有這種事?
技職搞垮了,除了個人吃虧大,國家也吃虧很大,因為工業一定要建築在技職體系上,而不是工學院的教育上。製造一台噴射機, 都是技術人員,只有 是工學院畢業的人。
我有一次在大飯館吃到三百五十元的一道菜,菜名叫做:梅子醬番茄,好吃得不得了,我問餐館的人梅子醬去哪裡買的?他說這是南投出的,後來我到南投去買,四處去問都買不到,讓我感慨萬千:這麼好吃的東西,不要說推銷到外國,連推銷到國內都沒有辦法。外國的沙拉醬有什麼了不起?我們只是不會推銷,競爭力就輸給人家,因此這些人永遠都這麼窮,也都被埋沒掉了。
在德國,你考烘焙師是要考會計的,因為你不可能一輩子當烘焙師,你總有一天會開店啊!開店就要會看報表,所以學校要求你有基本的能力──比如說如何借錢。這種教育就是成功的。

●人文素養的養成
:我曾經給大學的學生出過三十道名詞解釋的題目,包括白先勇、德蕾莎修女、阿拉法特等等,絕大多數的人都考零分,連《田園交響曲》是什麼都不知道!而且是明星大學的明星系,照樣一塌糊塗。
『阿拉法特』,好多學生寫『法國的一種軍艦』,因為跟『拉法葉』搞成一堆。另外一個,王文興,不知道多少人寫『王永慶的兒子』,跟『王文洋』搞混了,還有些連『黃春明』也不知道,還中文系的咧!『德蕾莎修女』他寫『新竹某修女』;戴高樂,他寫『一種積木』。這是我們國家很奇怪的現象──即使連菁英分子,都非常ignorant(無知)。教科書以外的東西一概不知。我們的菁英份子,比不上外國的菁英分子,他們對戲劇、文學的了解、以及人文素養都遠遠超過我們。
:我認識不少國外醫師,專業人員。言談之間,你會發現他們很在乎自己懂不懂這些人文藝術的東西。相對的,在台灣很多專業人士,不但不在乎,甚至還用一種粗暴的態度表示:『這些不過是風花雪月,懂這些有什麼用呢?』我不曉得為什麼會有這樣的差別?這會不會是整個教育的過程中,教科書給的壓力太大了,根本沒有餘裕去關心別的事情,以致於一畢業之後就不想再看書了呢?
:師大養成老師的教育失敗,因為他們沒有教這些老師:你有責任告訴學生一些課外的東西。
:老師認為什麼叫做人文素養呢?
:包含對文學、藝術、音樂、地理、歷史等等的了解,以及有沒有歷史觀,有沒有世界觀。很多人成不成功、國家強不強,是靠這個東西。
:老師可不可以說說看,這些人文修養跟成不成功,強不強有什麼關係?
:所謂成功就是犯錯的機會比較少。即使是美國,在外交上搞錯、搞砸的也很多。因為沒有歷史觀。他們曾經在招待伊朗國王時,在白宮國宴演奏『阿拉伯之夜』,伊朗國王馬上翻臉,認為這是侮辱他,因為他們跟阿拉伯人是世仇。
:一九七六年福特跟卡特競選總統的時候,福特在電視辯論上曾說:『波蘭是一個自由國家,而非控制在蘇聯的羽翼之下。』主持人在驚訝之餘還特別問了一次:『你確定?』結果福特仍然堅持同樣的回答。福特本來是現任總統,結果卻因為這樣的笑話支持率跌到最低點,最後甚至失去了總統連任的機會。
:人文素養需要長時間的累積,一般弱勢家庭出來的學生就是連吃飽飯,好好讀書的時間與能力都不夠了,哪還行有餘力去做這些?
:坦白講很難,平常的時候,老師就要注意。但是如果有機會教這些小孩,還是要強迫學生看書、聽古典音樂,讓他們養成習慣。
:我覺得誘導的方式可能比強迫還要重要。不過回到人文素養這件事,我有一種感嘆,覺得在台灣大家似乎缺乏一種歷史感,我們到底活在怎麼樣的時代裡,過去發生了什麼事,我們的週遭又發生了什麼事,這些事和現在的我們有什麼關連?似乎這些事大家都不怎麼在乎。
:台灣的學生不但沒有歷史感,也沒有世界觀!也許有些人英文好,不過英文好也沒用,世界上發生什麼事情他們都不知道。法國的大學生都在討論哲學問題、非洲問題,全世界優秀的大學都會注意到『世界貧富不均』,可是我們的大學生從來不在乎。
國外的學生在唸語文的時候是唸『書』,我們好像只是唸文章。學生養成看不同書的習慣,就會有各種不同的觀念,自然會對各種事情有興趣。我們總是注意雞毛蒜皮的事情,像『這個字』什麼意思、怎麼解釋?input不夠深厚,所以古文、外國文學、歷史,甚至連自己的歷史都不知道。
:我常說現在我們學的國文是『國文技術』。
:就是在那邊斤斤較量這個字那個字,以前我也沒有唸這種東西,還不是寫了好幾本書。重要的是你要有idea!沒有idea,還談什麼其它?比如說歐洲國家的想法一定跟美國不一樣,可是不一樣在哪裡?到最後以致於我們製造的東西都賣不到國外。講庸俗一點,連『錢』都賺不到了。
:不要說對外國,我覺得我們就算是對自己的國家也很無知。我們用很多西方的東西,以為這樣就是已開發國家、文明,可是事實上西方強盛的背後有很多文化與精髓是我們沒有抓到的。
:對我自己的學生,我要求他們看三十幾本書,而且要不停的告訴我他們的進度。除此以外,每個禮拜還要到 上選一則新聞寫成英文摘要,每個禮拜有international news review,還有electronic news。這樣訓練下來,至少他們的國際觀、人文素養會好的多。我們看張忠謀的傳記,其實他就是看很多書的人。你不多看一點書,光看張忠謀傳,再怎麼看也不會變成張忠謀吧!
還有一點,台灣人看的書,有大半是跟事業有關的,管理、成功、財經等等,浪費了很多時間。

●因為不讀書,所以缺乏創造力
:最近台北國際書展有日本的漫畫家來台,那些看漫畫的小孩子一年聚會一次,有很多小孩子瞞著父母親去參加,他們自己用紙去剪裁、做衣服,用網路聯絡,共同演出一本漫畫的內容,這其實是很有教育意義的活動。可是很多父母阻擋小孩子不要參加,要他們回家背國文、背英文。我覺得很可惜我們體制內的教育無法容納這些好的東西,甚至讓學生為了壞的東西放棄好的學習,為了壞的去付出時間。我們的教育中不談人格、不談價值、創造……這不是教育應有的態度。
:我的想法和你不同,我認為就是因為我們沒有去唸書,所以才不會。我們根本就沒有好好的去為了尋找答案作study。以科學來說,外國教授並不是因為有創造力,而是他們的知識淵博,經驗豐富。我們不肯下工夫,只會一天到晚想新的東西,可是學問那麼差,怎麼想得出新的東西出來?所以我的想法跟你就差很遠啦,我覺得學生就是要好好唸書!我覺得我們沒有創造力,是因為我們的學問太差。牛頓之所以可以創造,是因為他學問好,他要是學問不好,根本不可能有創造。文學也許不一定需要學問好,音樂也不需要,我現在講的是科學。我講的一直都是科學的部分,你不能期待光靠教育,就能促使文學家出現。
:這個部分應該好好唸書我是很同意的。

●教育就是從基本做起
:不過說到讀書,我覺得現在體制內的教育考試主宰了教學,越考越難,歷史變得很難,自然變得很難,數學很難,國文更難。
:最糟的是:那是沒有意義的難。這叫做『不教而殺』!學生不會就只好放棄。
:那該怎麼辦呢?難道讓題目變得更簡單嗎?現在考試的題目越來越難,大家都還抱怨學生的競爭力退步了。如果要主張考得更容易,大家不是更要哇哇叫了嗎?
:我並不是主張說要考得簡單,我認為一定要使學生對於唸書不要那麼害怕,比如說是小時候就不應該考得那麼難、那麼注重考試,而是應該平常就要注意他到底有沒有學會!以前的考題沒有現在這麼難,現在考的很難,可是基本東西反而忽略掉了,甚至連一篇英文作文都寫不出來!一個人喜歡看書,作文卻寫不出來,結果是等於零的。這就是從外在去要求假象:你看,我考得很難!其實考得難並沒有什麼不可以,但是不要去鑽牛角尖,這樣做根本就是無聊。
總之,我認為教育就是要從基本做起。

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