辨明自己目前所在的修行階段
枡野：所謂的禪修階段是種肉眼看不見的概念，因此就像我前面提過的，只能透過親身體會去掌握，所以在修行期間，只有指導的師父才會知道修行者當下到達哪個階段。指導者會不斷觀察，判斷修行者終於能體悟什麼樣的境界、抵達什麼樣的階段，最終會告訴修行者「照目前的方式修行下去就好」，讓修行者獨立修行。
不過在這種模式下，修行者本身可能也會感到相當不安，因此「十牛圖」就是可視化的修行階段指標，讓修行者能清楚檢視自己目前所在的階段。
松重：原來如此，雖然是師父與弟子的關係，但我覺得修行時有這樣的指引可依循，是種非常好的模式，讓我十分羨慕。畢竟到了我這個年紀，實在難以拜誰為師，或交由別人來判斷修行成果的好壞了，所以我現在總是得自行訂定評判標準……
枡野：松重先生，您說您會「自行訂定評判標準」，我認為這是非常重要的修行態度，您當下是在自己心中，對另一個自己提出各種問題吧，例如：「這樣好嗎？」「這麼做的話，是不是再勇敢嘗試一點比較好呢？」「這種時候是不是該更貼合世間常理比較好？」您應該是和自己展開了諸如此類的對話。
松重：沒錯，我每天都要被迫面對自己。
枡野：其實像您那樣面對自己時，「十牛圖」就能作為一種參考指標。
松重：對生活在現代的我們來說，當我得知這十張簡潔的圖畫可當成通用的修行指標時，便對它寄予了厚望。
枡野：這組圖畫完成於古代宋朝，但至今我們還能以它作為修行指標，就代表當中肯定蘊含了真理。話說，能否容我在具體討論「十牛圖」前，稍微離題一下？
松重：當然沒問題。
枡野：我想請問松重先生，剛才您說您「每天都要被迫面對自己」，您覺得這句話中的自己指的是誰呢？
松重：唔嗯─我想應該是別人心目中的我吧，這個很難用文字解釋清楚。
枡野：以禪來說，那個自己就是「本來的自己」。
松重：本來的自己……
枡野：換個說法，用「真正的自己」可能會比較容易理解。這個真正的自己，本就具備了剔透到毫無陰影的美麗心靈。其實，活在這個世上的人都一樣，無論是誰，大家都是帶著美麗如寶石般的「真正的自己」呱呱墜地。但是，人在成長的過程中，會被執念或煩惱等負面情緒掩蓋，漸漸看不見真正的自己。
松重：對啊，總覺得我的煩惱豈止一百零八種……這些負面情緒慢慢占據了我出生時的靈魂，也就是最原始、最赤裸的自己。

為何寺院的氛圍顯得肅穆？
松重：剛才您有提到，打掃也是每天重要的修行之一，不知能否再深入講解一下打掃即修行這個概念？
我每次前去您的寺院時，走廊總是打掃得閃閃發亮，借用廁所時，發現裡頭也是打掃得亮晶晶。我甚至緊張到覺得，絕對不能用平時的心態踏進廁所，這樣會弄髒那個地方！
枡野：打掃的出發點，就是要如何營造出氛圍肅穆的空間。這是種肉眼看不見的努力，但對寺院而言是件非常重要的事情，畢竟人們前來寺院就是要尋求心靈的解放，所以我認為，必須準備好一個能包容各種情緒的清淨空間才行。
松重：原來如此，看來寺院這樣的地方，是用來淨化被俗世污染以致代謝異常的心靈。畢竟來到寺院後，我們必然會試著將心房敞開。
枡野：來到寺院會感到很放鬆，確實會讓心靈獲得解放吧。
松重：光是能在這裡（建功寺）聽到師父說禪，就已經很幸福了。單純看著地板的反光，便會覺得自己的心靈若能維持得和眼前的地板一樣就好了。每天以乾擦的方式，把那條長廊擦拭得閃閃發亮，我認為這樣的心靈素養萬事通用。
總覺得，無論是對枡野師父您從事的庭園設計，還是我這般的演藝工作，或是社會上各行各業的人們，能否擁有強大的心靈，正是取決於能否在自己心中重現出那條亮晶晶的長廊。所以您說的，打掃決不只是單純的打掃，應該還隱藏著無比重大的秘密。

一打掃二道心
枡野：禪主張「一打掃二道心」，若照一般邏輯來想，應該會是道心在前，打掃在後吧。但禪認為的「一」就是打掃，而且打掃代表的意義，不只是用抹布擦去髒污，還要清除自身心靈的塵埃、髒垢。意思就是，要修行者帶著磨練自身內在的心態，拿抹布擦亮地板。
松重：我家都是由我負責擦亮廚房不鏽鋼流理臺和打掃廁所，遇到油污的時候，還會擦到我太太對我擺臭臉。認識的朋友裡，也有人會在工作不順時，下意識擦拭手邊能擦亮的物品。不曉得為什麼，只要一投入擦拭、打掃或拿抹布擦亮地板，就算原本覺得很煩躁，也能將這樣的心情拋諸腦後。
枡野：您這樣的體悟，會反應在生活中的所有行為上喔。每當有人問我：「要怎麼做才算是禪修？」我都覺得這個問題實在很困難，根本無法用三言兩語解釋清楚，不過在回覆一般民眾時，我都告訴他們，「面對所有事物都要盡心盡力、力求謹慎」，畢竟盡心盡力就等同拚上性命。
有句話叫「行住坐臥皆是禪」，「行」指行走，「住」指停留，「坐」指坐下，「臥」指躺臥，意思是人只要活著，自己的一切作為都是修行。總之就是要告訴大家做任何事情時，都要盡心盡力、力求謹慎，即使是擺放物品也是一樣，若能不要隨手亂擺，而是雙手拿取仔細安放，便是用心處理。只要用心度過每一刻，內心也會越來越沉著從容，做起事來自然有條不紊。

全心全意做好一件事
松重：我非常能夠體會那種感覺，我有很長一段時間，是邊打工邊從事演員工作，我待過中華料理餐館、建築工地，也曾一大清早就在築地11工作。這些工作雖然都是打工，但我從中得到了喜悅與使命感，收穫非常多，即使只是洗碗的工作也一樣，現在回想起來，光是把餐具清洗乾淨、擺放整齊，再思考要如何交給下一名使用者的這種經驗，確實有助於我的演員職涯。
我認為大家都心知肚明，真的要動手打掃比較好，其實只要試著專注打掃，心情就會舒暢到令人大吃一驚，而且必須實際動手，才有辦法體會到這種感覺。
枡野：您說得沒錯。禪寺的修行真的就是每天重複一樣的事情，早早起床坐禪，接著完成早上的工作，再去打掃、拿抹布擦亮地板……每一個行為，每一個行動，都蘊含了修行者的全心全意、真心誠念，如果拿抹布擦亮地板時不只是將腦袋放空，而是帶著提升自身心靈的心態，就能從不同的角度來面對這樣的修行。在禪寺擦地板時，也一樣是教導修行者要當作在提升自身的心靈，不要覺得是因為有灰塵掉落才要打掃。一開始雖然都不懂為什麼打掃很重要，但只要持續下去，心境就會變得越來越開闊。
思考前就要先行動

在肉眼不見禪修中，「十牛圖」就是可視化修行階段的指標。透過枡野俊明與松重豐輕鬆富有哲理的對談，帶你化身童子，一步步尋找自己的牛。禪修並非遙不可及，拋下雜亂思緒，只要心靈堅定，所有煩惱困惑皆會消失殆盡，面對人生也能從容不迫，更多禪修哲理就在《尋找你的牛》！